金银花 发表于 2008-5-30 22:38:32

谈汽车整车厂和主机厂的发展

汽车整车厂、主机厂同设计咨询公司、零部件厂的交流十分频繁,但汽车整车厂同整车厂之间、主机厂同主机厂之间的交流极少,爱成认为不是技术秘密的原因,商业秘密也不是主要障碍
我国汽车产业中整车和发动机生产的产品很丰富,但是很难有很优秀的车/机型,或者说没有特别具有代表性的车/机型,爱成觉得这种现象与整车厂同整车厂之间、主机厂同主机厂之间缺少交流有一定的关系
汽车整车厂和主机厂在汽车工业(汽车产业)中该是什么角色,该如何更好的发展呢
爱成在这里呼吁汽车整车厂、主机厂、设计咨询公司、零部件厂以及基础行业(材料、油品以及机床行业等)等之间多多交流

TTD 发表于 2008-8-24 09:38:57

回复 1# 金银花 的帖子

好话题。

1.关于OEM和supplier的交流甚至合作研发,这个是必需的,是伙伴关系。现在很多OEM为了减少自己的工作和成本压力,把很多部分的研发工作都下分到各个supplier,这在全球都是一个趋势。 当然,OEM和咨询公司也是类似。我担心,这个趋势的极端就是:OEM的技术含量大幅下降, 到时候会不会跟目前的电脑市场一样啊?

2. 续上面这点:其实现在这个趋势已经很明显了。参与汽车整车制造的OEM已经很多了,而很多都是拿别人的底盘、发动机、变速器,再模仿一个外面的车身,直接拿出去卖了,这跟现在的电脑DIY区别不是很大吧?
区别就是:拿别人的底盘(当然多数也是照搬)--->改动不能有(改动了悬架的一个硬点可能就不行了!)-->调校工作还要交给国外设计公司来弄(例如Lotus就调校了很多国内的底盘), 当然,代价是巨大的。 此外,还有那些技术含量较高的底盘稳定性系统ESP,或者ABS, 50%以上的份额都控制在德国、日本、美国这些企业的手里。可以说,针对一辆车,即使OEM挣了100块,也许被帝国主义挣了200块。   而且现在车市这么低迷,什么都要国外来弄(别人又不会少要你钱), 国内OEM能拿到原先的100块么??
这就是区别!电脑的装配商也许碰到一个不懂电脑的主,也许会一下子就挣到钱,汽车有这么简单么?

3. 再续: 可悲的是, 包括一汽在内的很多国有车企,却已经满足了这100块/车的收入了, 大概靠这份钱已经够用了,但是没有想、或者不多想、或者想也白想----下一步是不是该回到“靠自己”的50年代了呢? 而且,为了走这个下一步,是不是应该开始准备了呢?

4. 目前来看, 一方面,包括SVW/广州本田, 都号称要以合资的方式做“自主研发”(*&……%&%……&,这个词是独创啊,我真服了这般狗舌了),另一方面,却没有什么实际的行动。 而传统的一汽、二汽、上汽、北汽,你们都做了什么呢?    令人失望。

5. 看来,要指望新兴车企(可能也不太新了),奇瑞、吉利、华晨都已经做了很多的进步努力。但是,有大集团的存在, 你小家伙能做大么?或者能让你做大么?
以我之见,近年鼓励吉利、奇瑞,再过5年,一汽、上汽集团肯定会推挤吉利,尤其当奇瑞、吉利真正赢得国内客户的认同时,便是上汽眼红开始推挤他们之时。


6. 我有些悲观了,但我总要以最坏的准备和打算来迎接一些不好的事情(比如国家政策的不常逆转,呵呵)。

所以,回到最初的问题,为什么OEM之间不更多交流呢?   现在都以“挣100块”为主要目标,都在合资呢,都在逆向工程呢!难道,我们交流下合资怎么弄挣钱啊?难道,我们来看看:同模仿一辆车,谁逆向搞得比较好呢?

最近,听说一汽、上汽等大企业联合起来要弄DCT,双离合, 联合搞, 但是联合起来跟Borgwarner搞。是不是很搞啊? 跟borgwarner谈判,我们要买你的技术。。。。
也不想想,别人会把最好的东西给你么?等你合作弄出来了,我borgwarner挣什么钱?

所以说,这种交流合作让他们舒服了,你说:向我们这些瞎操心的舒服了么?


只有回到50年代,正向工程(这词怎么听起来还没有逆向工程熟悉啊!),OEM间的交流合作,才会更健康。
呵呵,当前汽车行业情形,需要洗洗啊, 洗洗更健康啊。

leelingleon 发表于 2008-6-20 17:50:05

有感而发(转贴)

我是在一家民营汽车设计公司里工作,工作内容是CAE 分析,从进入公司到现在有一年的时间了,参与了两个整车车型的NVH分析,在这个过程中有了一些想法,在网上看到这篇文章,深有同感,正好在这里一吐为快了。大家看看:)

现在汽车行业谈自主研发的很多,那么现在中国的汽车设计水平是个什么状态呢?

据我了解(只谈车身设计领域),中国似乎没有能力做纯粹的正向设计的能力,业内当然也有些比较有名的设计公司,比如佳景,长期以来的数据积累,他们甚至达到了百分之八十左右的正向设计能力。但是,离纯粹正向设计还是有一段距离的。中国汽车设计发展也有一段时间了,同样的时间,我们的同行把火箭发射上了天,难道汽车比火箭开发难?

造成这样的现状的原因很多,我现在只是针对一点来看待这个问题:资本的力量。

对于一个普通人来说,似乎我们没有必要,或者很少考虑到为国家或者民族做什么贡献。我们工作为了钱。不要嫌我话说的难听,事实就是这样。我们如果能一边赚钱,一边为民族的生存考虑那当然是好的了,然而现实总是不如人意的。

众所周知,汽车设计是个比较复杂的过程,如过我们要求不高,认为车能装起来就OK,那么或许我们中国将来的汽车就像奥拓那么不堪。如果我们想做到像丰田那样品质的汽车,那么,要学的东西,要走的路还相当的远。

好,我想,所有的中国人都会说,我们要努力赶上外国,我们要做好的车。现在的问题是,谁来做,谁给这些研发买单,即使国家投钱,你能保证你的工程师就一定能做的好么?

汽车的设计,说到底,是主机厂需要我们才给他做的。如果主机厂和外国的大公司合作,有了技术支持,还要现在国内的不成熟技术干嘛?所以对于主机厂来说,他把精力更多的是放在了合资上面,如今的中国汽车合资风潮就能说明这个问题。 在这个过程中,我们中国人到底被外国人赚了多少钱?

打个比方,以合资公司为例,假如将中国的市场看成是100,那么,只要是外国品牌,50被外国的零部件商拿走,25被合资公司外方拿走,剩下的25,也不知道中国人能不能拿全了。换句话说,上汽赚10 个忆,那么40 个亿流到国外去了。

对此现状我不发表评论,即成事实的东西说它没有任何意义。只是这样一来,中国到底有几家企业能有魄力耐下心来做原始的设计???我们大学生又有几个人能得到锻炼,我说的是真正的项目,不是学习项目。

我们再来看看现在汽车设计工作者的待遇怎么样。大概一个大学生,开始就2~3K左右一个月,甚至有些企业开出0.8K的工资来。这种价格,对人才的吸引力又有多大?当然高端人才还是很值钱的,但是高端人才也要有他们生长的土壤啊。说白了一个字:钱!

没有钱搞什么?开套模具都是两三个亿的费用,我想一般的小汽车公司没这个实力承担风险吧。

合资公司在中国捞了这么多钱,留下了一小部分钱去圈人,我说的是圈人才,比如,某人做设计两年了,小有成就,但有不是那种特生猛的类型。外国公司放话了,你来,我给你6K一个月,嫌少?那1W总可以了吧。试想,有几个年轻人能阻挡这种诱惑。有潜力的人被他们下放到非技术领域或者把你局限在一个小圈子内,你的待遇是好了,但一生也就这么个水平了。不能做那种统领全局的人了。

一切都是资本的力量在做怪,我们要正视它,否则怎么有人能在股市一年赚N个亿?钱能生钱,没钱,你能留住人才?或者说你有自信让人才迁就你的不高的薪水? 说句心里话,如果我是领导,我都不愿意搞自主研发,还是合资推出一个高品质成熟的车赚钱更方便,甚至我不认为汽车这个行业有前途,说不定我自己做小买卖赚的钱都比一般的工程师好呢。但是,那些高位者就应该考虑下国家和民族的前途问题了,毕竟,我们更愿意看见全世界出现design in china的标志。

tanxinde 发表于 2008-9-1 12:41:51

加油赚积分吧,有了积分就可以下载了,呵呵!

dandan507 发表于 2008-8-10 02:39:00

“日本人比较聪明。。。”
----我不同意!中国人什么都不缺,缺的是经验,是时间。
民企们在汽车界发动革命,肯定会有牺牲(倒闭或被吞并),但相信再过十到二十年,也就我们这批年轻的工程师成熟之时,中国汽车将独力站起来

zsr287 发表于 2008-6-3 19:37:53

感觉现在很多汽车公司都在抄袭,个人就亲自参与过两个抄袭项目。
一个公司是抄韩国现代,还有一家抄小日本(丰田)。
虽然自己心里很抗拒,不过又很无奈。无奈的是身不由己必须服从领导;无奈的是公司技术太差,自主只是口号;无奈的是国家还不够强大,创新需要时间积累;无奈。。。。
不过心里始终没有放弃,只要大家在各自岗位和领域踏踏实实做,终有一天后来者也会居上,到时让鬼子们抄我们中国产的车子,^_^:lol
simwe很好,大家可以一起交流学习,如果汽车公司与汽车公司也能多多交流,甚至技术共享,那么对国家的汽车行业是好事(只能想象一下:) ,有的公司内部员工相互都不怎么共享,由于竞争关系的原因)

小林1981 发表于 2008-6-6 08:10:08

抄袭不可怕,现在全世界都在抄袭,相信就算很先进很著名的汽车公司也很多很多别人的参考样车。
小日本当年也是抄袭起家的。
但是小日本很聪明,一般抄袭后性能都会超过原机,中国抄袭只抄了80%就不错了。当然跟整个工艺水平有关。
而且中国的老一辈,特别是国企里的,思路明显落伍了。不但没有利用有利条件和丰富的经验推进我们技术水平,有的时候反而成为桎梏。
而且还有一点,中国的人际关系特别复杂,斗争很剧烈,使得很多技术问题变成了政治问题,这一点使得技术大打折扣!
无奈阿。
有什么办法呢。
像我们这样搞技术的,基本处于企业的最底层,没有权利,施展不开,待遇不高,养家糊口都难啊。
……

16479904 发表于 2008-6-16 23:23:56

韩国的汽车业是抄袭日本车子的,不过现在国内的主机厂确实不行!内部的问题一大堆,真的很难出好的东西,都是国外搬进来的!我看还是体制得改才行!

king_ 发表于 2008-6-25 16:07:35

我一直以为主机厂就是整车厂呢,主机厂和整车厂有什么区别啊?

注:主机厂就是为汽车或者船舶等提供主动力机械的厂,如汽车发动机机厂、船舶柴油机厂、燃气轮机厂;整车厂就是整车生产厂家,如汽车厂家,有些整车厂并不能生产发动机(主机)。

[ 本帖最后由 金银花 于 2008-8-10 03:07 编辑 ]

guokai6688 发表于 2008-6-30 19:37:36

回复 5# 的帖子

说的好,国家需要有责任的领导人。中国 的这种制度必须要我们为一些东西买单。请问一下,主机厂和整车厂有什么区别?

darry 发表于 2008-7-4 21:18:51

个人认为:汽车行业还有10年的发展空间,但是利用应该不会很大,虽然我是一个从事汽车行业的人,还是准备转行,哈哈

lyzs727 发表于 2008-7-10 19:32:33

现在这个行业确实挺困难的,
汽车技术是一门很经验性的东西,需要长期的积累,同时,一个汽车企业一整套的经营体系的完善也是很长时间的积累。
国内做自主品牌的企业,给员工待遇好一点的,少之又少,这些专业技术人员自己也要生活,结婚,买房,那点工资只会把大伙往管理层,或者其他利润高些的行业推,上面所说的积累就没有了,稍微有点经验的,就走了,我们总是原地踏步踏,进步缓慢,本来差距就很大,现在我们还进步这么慢,真的很难。好

[ 本帖最后由 lyzs727 于 2008-7-13 09:51 编辑 ]

super_zhang 发表于 2008-7-11 22:11:33

讲点我自己的经历吧/我目前在奇瑞做cae,感觉很多时候并不是我们的设计能力不行,而是公司扩张的太快了,导致人才都被稀释了,现在很多部门都是新员工占很大的比重,稍微有点经验的就提做领导,做不了领导的就走人了。很多时候自主设计的问题并不是设计上的问题啊,当然有的设计工程师也很白痴。呵呵,不过这种比例不大。中国整个制造业的水平有限导致制造生产环节的问题比较多,而且公司为竞争也是在尽量在降低成本,供应商有的也实在是很烂.
虽然问题很多,但是.呵呵我觉的奇瑞还是很有希望的。我看好奇瑞。

nebo 发表于 2008-7-13 15:43:44

回复 5# 的帖子

现在开一套模具用不到那么多钱

wangsong 发表于 2008-8-2 14:41:05

国内主机厂80%是合资厂,先说合资厂,我认为近些年合资厂在悄然变化,将有越来越多的本土开发,但是要主机厂之间的交流还没有发展到这一步。
随着国内汽车行业的发展,国人对汽车的要求越来越高,直接拿合资品牌的车型来生产已经快要满足不了市场需求。因为一方面好的车型能拿的都拿得差不多了,另一方面过高的转让费也使中方不愿承过多依赖外方。所以中方也想到让更大比例的中国人参与设计开发,毕竟中国的工程师比外国工程师薪水低很多,而且中国人"听话",好管理。
这也可以看作是市场发展的普遍规律。从主机厂最初不挑外资品牌只要有车生产,到后来要挑好外资品牌合资,到后来挑其全球车型,再到合资厂强调中国人参与搞本土开发,都是市场这个无形之手在操作——市场在变,企业不变就不能生存!
   但是,意识到需要改变和去改变是两回事。国内的合资厂大都是有多年厂龄的单位,在其成长过程中形成了各自的企业文化,不是说变就变得。
    我想我们只有怀着希望,面对现实,做好手上的事,多学习技术,将来总有一天会有用的。
国内品牌主机厂不了解。

ywh362568 发表于 2008-8-19 10:21:29

抄袭很正常,刚刚起步没什么技术,看看人家的经验少走弯路也好
不过抄袭之后能否吸收。。

flywithyou 发表于 2008-8-22 23:25:45

感慨很多

汽车工业差距之大的原因是非常复杂地,作为从业者,我一直认为只有做几年默默无闻的许三多,我们才有机会,少一点计较员工待遇 世界排名什么地,盛名之下其实难副!再根结一下:这个浮躁的社会让我们失去了方向!经济发展太快,思想还没有健全,所以,我们摔跟头了,这和体制有关系,和人文的大环境更有关系!

yaojia_19830815 发表于 2008-8-24 13:17:50

国内汽车企业整体上的急功近利,怎么可能赶得上国外数十年的积累。
自主设计,还是大体停留在口号上。

1suker 发表于 2008-8-25 11:43:29

我是在外资做 CAE的,确实我们的设计水平有限,很多问题已经超过他们经验解决的能力了,虽然国外的设计能拿来抄袭,但欧美发展了半个世纪的汽车研究,不是你中国 短短10年抄袭就能模仿来的

fibao68 发表于 2008-9-2 11:27:47

其实中国的产品,尤其是重工的产品,很多问题还是在制造上,设计的再好,制造出来的产品有的时候也达不到设计的水平
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