关于神话软件COMSOL的一些看法

andrew.lee.1983 · 发表于 2010-4-16 15:00:33

fimmy兄所言极是,一语道破了国内的学术环境问题,当然这不是某一领域的事情,很多领域都有类似的问题,最典型的就是大飞机项目,好在国内的认识已经重回正轨,上升到国家层面.可惜我们CAE核心技术的问题何时能上升到国家层面,国外好的软件根本就不准出口,国外的数值模拟技术早就应用到核试验领域了,人家根本不需要通过试验掌握数据,而是直接通过高性能计算机进行模拟.但国内怎么处理该领域的问题就不太清楚了.

wangku001wei · 发表于 2010-4-16 16:25:55

学习啦，多点借鉴。

LazyMan · 发表于 2010-4-20 17:29:24

andrew.lee.1983 和fimmy你们太偏激了，从你们的言论中可以看到你们应该是主攻结构领域的CAE研究者，COMSOL开发之初的目标客户根本就不是只考虑单物理场的研究者，尤其是结构领域，有那么多的优秀软件，作为后期之秀，只要是聪明的开发者都会想到避开这种领域。如果从最朴素的观点来说，COMSOL就是一个基于PDE的求解工具，是PDE的特性决定了COMSOL的特性，所谓全耦合，指的是PDE层面的全耦合，更何况，全耦合也并不是说能够求解任何多场问题，Abaqus是最强大的结构软件，它能够求解任何结构方面的问题吗？

至于宣传方面的事情，你可以当真也可以不当真，但总体来说并没有太过火的地方，如果仅仅是抠字眼，人就没办法说话了。在科研方面，COMSOL是一个异常强大的工具，如果你有兴趣可以去搜索使用COMSOL的论文，从最有名的science和Nature到各行业影响因子5以上的顶级期刊，数量非常多，为什么？能够看到pde，修改pde，能够进行强大的二次开发，而你能想象使用ANSYS或者Abaqus发表这些论文吗？你不能或者很难看到也不能修改它的控制方程，只要审稿人问你一句，就歇菜了。这些老外发的文章，总不会也是中仿忽悠他们的吧？

工程领域，这是COMSOL的软肋，原因很简单，工程领域往往不考虑多场问题，或者会简化考虑，COMSOL的长处在于解决简单结构的复杂问题，短处在于复杂架构的简单问题。所以你会觉得它很弱，实际上你的问题根本不是COMSOL为之研发的目的。

但是，这并不是说COMSOL不能做工程，一方面，工程是一个积累的过程，COMSOL从开发至今只有短短十几年，工程领域的积累不足，但随着研发的进步肯定会有提高。另一方面，现在国内有些工程也向着高精尖、向着多场发展，然后就会发现COMSOL的弱点在于算的慢一点，收敛差一点，其他软件呢？不能做！这才是COMSOL研发的目的，所以说COMSOL不适合你，但它适合很多其他人。

fimmy · 发表于 2010-4-22 08:52:09

本帖最后由 fimmy 于 2010-4-22 10:10 编辑

其实你说的我都清楚,不过感觉有点你说你的,我说我的的味道,只是在一味强调COMSOL的长处,其实COMSOL理论上的先进性其实我早就承认了,它能做什么大家也心知肚明,我只是觉得有一些时候COMSOL的宣传的确有点夸大(相比其他软件),它只是个软件,不是神,至少目前来讲它有很多工程问题还是无法解决的,所以事实求实+一些吹嘘就好了.
不用说别的,版块介绍就是 "版块介绍: 真正的、任意的、多物理场耦合分析软件" ,我觉得很让人误解,
其实我刚来这里是抱着学习的态度来的,我的课题就是流固耦合,当然是实际的复杂工程,不是找个简单容器弄一下,然后做个实验比较一下出篇SCI之类就算是完活. 可在我考察了一段时间之后真的很失望,感觉有被骗的感觉,希望后来人不要被它神化的宣传忽悠了,这样很没劲.
还有,我觉得一个好的流固耦合软件首先应该把复杂流场算好,不要说COMSOL能把NS方程很好的解出来,"算的慢一点，收敛差一点"其实已经是很大的问题了,还有更重要的,"精度呢?"当然理论上只要网格足够多,精度会好的,呵呵.我觉得COMSOL更多的应该是个学术软件求解器而已,要真正成为工程上能用的软件还有很长的路要走
还有就是COMSOL,windows这些都是老外的,他们自己人都可以放心用(好象很多国家早已不放心windows了),但这些不是我们自己的,不要指望老外会把最好最先进的东西给你,它只会让你得到短期利益,最后让你受制与它,microsoft就是很好的例子,长远的毒害是不可估量的,等到多年以后来个算法程序都不会编了,所以还是那句话,想用就用吧,但别太吹嘘了,特别是学校里的教授小博们,踏踏实实本本份份做事没什么不好
建议楼上的好好看看我的回贴,我的话已经很公道了,其实你的回贴有60%和我们的观点都是一致的,只是我表达了一下我对COMSOL的不满之处罢了

LazyMan · 发表于 2010-4-22 13:24:58

其实你说的我都清楚,不过感觉有点你说你的,我说我的的味道,只是在一味强调COMSOL的长处,其实COMSOL理论上的先进性其实我早就承认了,它能做什么大家也心知肚明,我只是觉得有一些时候COMSOL的宣传的确有点夸大(相比其他 ...
fimmy 发表于 2010-4-22 08:52

很高兴看到你的回复，看来你不满的地方是认为COMSOL的宣传太夸大了，我正好负责COMSOL Multiphysics的一些市场工作，所以想一点一点来分析前面说的这些问题。
第一，所谓“全耦合”，你认为这个提法不合适，但首先这并不是一个严谨的说法，在维基百科上都找不到这个词的严格定义。其次，举个简单例子，越野车说“全越野”，豪华车说“纯手工”，是不是意味着悍马就能开到珠峰顶上？豪华车的螺丝钉都是手工用铁棍削出来的吗？这只是一种说法，不能抠字眼，而且在正式的宣传中不论是COMSOL官网还是中仿网站，我都不记得有这个说法。最后，COMSOL的特点来自于PDE，在这个层面上，它也可以称得上“全耦合”，版块的介绍也没什么太大问题。
第二，具体到个别例子上，计算不成功也很正常，目前国内AYSYS的流行程度依然远高于COMSOL，客户90%都是用其他软件不成功才转向COMSOL，指望它作为万灵丹……只能说太高看了，一定要分清它的长处短处。不能因为某些案例计算不出来一棍子打死。
第三，不论是COMSOL还是ANSYS，这就是国际上最先进的软件，NASA也罢，橡树岭国家实验室也罢，用的软件也是COMSOL，和大家的版本一摸一样，没有任何区别，他们就是用这些通用软件做火星车或者核弹的。所谓放心使用……FEMLAB最初的版本你都可找到源代码，留后门做什么？至于你提到的你用Microsoft来让说明应该掌握核心技术，但这不是造飞机，有核心技术，COMSOL的核心算法几乎都是国外工作的华人做的，你把软件行业想的复杂了。国内软件的现状根源在于知识产权保护问题，COMSOL全球有60000（我没多打一个零）多个License，中国才有几百个，ANSYS也不过两三千，你认为这正常吗？在一个几万人的学校购买了一套软件就全部成为“正版用户”的市场内，如何获得研发世界一流软件的资金？简单的算算吧，国外工程师月薪5000到1万美元不等，100人每年的工资就是上千万美元，中国CAE市场才多大？
第四，你最不满意的宣传问题，你可能认为你是中立的，但实际上用的词语“忽悠”“神话”“被骗”表明了你的观点，我不能说问题完全不存在，可能你是工科研究者，在接触过程中遇到的销售人员可能不了解你做的问题而给出了过度的承诺，而妨碍了你的判断，这点我们后续会和销售人员更多的交流，尽量避免类似情况再发生。但是我真的从来没有听说过官方有把它当成“神”来宣传的事情，何来“神化”？在研讨会、年会上，如果你询问类似高马赫数流体，机械运动仿真等方面的问题，我们技术人员肯定会告诉你这不是COMSOL的强项，会建议使用其他软件或自己编程。数学和力学领域的有限元专家，他们花一分钟了解COMSOL的原理之后很容易判断哪些是不能做的，就算我们想“神化”它也不可能的。高马赫数流体目前连一个能描述它的准确方程都没有，指望COMSOL解出来无疑是天方夜谭。所谓的“神话”，很多时候是无意之中误打误撞导致的，不见得是有心。但也非常感谢你和楼主的帖子，我们也要反思宣传的方法有没有不合适的地方。
最后，这个论坛专题里面都是国内的COMSOL用户，可以负责任的说，国内大多数用户使用的还是可以的，自认为COMSOL在国内的口碑还算不错。也建议你多和我们技术人员交流，不论是不是选择COMSOL完成项目，相信可以开阔一下双方的眼界。
ps：目前我们希望能够在一两年内推出COMSOL原理性的书籍，从方程和有限元角度来阐述COMSOL的计算原理，适合什么问题，为什么适合这些问题，能够为刚开始接触COMSOL的客户提供建议。

zt_9503006 · 发表于 2010-4-22 16:24:10

使用起来也还比较方便

yybl1987 · 发表于 2010-4-22 23:05:55

宣传说很强大，呵呵，看看，学习，软件会用到位就好了，合理掌握他们的好坏。

fimmy · 发表于 2010-4-23 13:10:38

我很多同学也在国外编软件的,其实真正的核心代码是根本带不出来的,就算零星带一点,也成不了气候,真正的规划组织权也都是那些通过"政审"的人.别人的就是别人的,这个我们不能否认的.不过这不是COMSOL一家的问题,普遍现象而已.License的多少也不能完全说明问题的,60000:两千能反映出两个软件的真实差距,我觉得只能说COMSOL也是不错而已.知识产权的确存在很大的问题,但不能一股脑都赖在他的身上,其中的原因我也懒的例举了.至于工程师的薪金,不要以为5000美圆很多,那是在国外,单纯的绝对比较没什么意思的.中国CAE市场大不大,不能单纯用绝对资金总额来比较的,如果这样比较,那其实就是在比较汇率,没什么意思的.呵呵,其实，中仿我认识很多人,虽然我不是卖软件的,但这一行的同学,师兄师第那是太多了,说实话,如果我留在学校里的话,我也会选择COMSOL的,因为他有一个很大的优势,好出文章,这是学校最推琮的,不知道理解的对不对.我觉得中仿的hypermesh和madyn到是很有特点很不错

LazyMan · 发表于 2010-4-23 13:53:41

我很多同学也在国外编软件的,其实真正的核心代码是根本带不出来的,就算零星带一点,也成不了气候,真正的规划组织权也都是那些通过"政审"的人.别人的就是别人的,这个我们不能否认的.不过这不是COMSOL一家的问题,普遍现 ...
fimmy 发表于 2010-4-23 13:10

我赞同你的观点，别人的就是别人的，中国还不能掌握核心技术。你提到的工程，插一句题外话，在中国，工程的模拟很多时候过于追求大而全，我曾听到个例子，计算一个燃烧炉的积尘问题，结果模拟的时候把整个炉子都建了出来；实际上只要建一个简单的板，分析排斥力和吸附力的大小就行了……，使用这种思想，COMSOL解决工程问题也是很犀利的，呵呵。话说回来，中仿也绝不是仅仅希望做一个reseller，如果只是为了销售软件，根本没必要做什么汉化教学出版书籍的工作，我们是希望能够为模拟仿真领域做点事情的。

fimmy · 发表于 2010-4-23 15:08:35

以后有时间的话,我会细细研究的,看看能不能用上.

lyh342 · 发表于 2010-4-23 18:53:27

没有绝对牛的软件，只有软件大牛，软件只是一个平台而已！

xingzhi · 发表于 2010-4-26 20:26:53

刚还准备学习呢

Epigram · 发表于 2010-4-27 10:47:22

有些句话也是憋了很久，一直想说，国内的软件应用领域总是被外国人及一些掮客所左右，外国的软价格高不是因为技术上有啥特别之处，而是国内的竞争几乎可以忽略不计，就像CAE这类的软件来说，国内的水平不见得比国外的 ...
andrew.lee.1983 发表于 2010-4-11 18:15

这不仅是软件问题，更是基础理论研究问题
基础科学(物理、数学)都没有突破，对于问题的定性解释和定量分析预测都没法做，软件就是一堆冗繁的代码而已。
中国缺的不是好软件，而是一个激励科学研究健康发展的机制

Epigram · 发表于 2010-4-27 10:48:58

其实，使用做这类软件的最终目的并非是用于工程实践。说的偏激些，你就是拿所谓的ansys算完以后就能直接用在工程上了吗？不会吧。我感觉不能用你的那种标准衡量！工程应用要靠大量的使用实际证明后才行的，comsol是偏 ...
chengli_yang 发表于 2010-4-11 21:13

任何工程计算软件，如果没有合理的对问题的分析界定，没有从工程上或者实验(真实实验，非数值实验)中获得的一定的经验参数，都是算不出来什么可靠结果的。

gqr12 · 发表于 2010-4-27 21:07:37

facklaoer ，我也在做电磁场流场和温度场的仿真，可是怎么都算不收敛，287427815这是我QQ能请教下不。

流星雨90 · 发表于 2010-4-28 08:08:07

我看楼主说的很对，现在有些软件就是为了推广在夸海口。

andrew.lee.1983 · 发表于 2010-4-28 10:12:49

市场部的也是受Larry梁的指导,但是这样,就会给技术部的同志出了很多难题,很多客户把例题交给他们做Benchmark,不幸的是技术部的兄弟不能满足市场部给客户的期望,据我知道的当场算死和到现在都没有结果的就有好几家啦.人都只由辨知能力的,现在靠博士硕士等精英头衔为卖点的时代已经过去了.客户还是务实的.

d_daisy · 发表于 2010-5-4 19:29:34

COMSOL,只是一款软件而已.能不能发挥多大功能,关键在于使用者的熟练程度!!
其实这款软件还是挺好的.只是使用教程不充分.很难学.
但他的功能确实很强大

yuansikuo · 发表于 2010-5-5 21:33:39

兵无常阵，水无常型，不管是学术研究还是工程应用，能解决一定的问题就可以了。如果满足不了人们的需要，市场自然而然就会淘汰它的。

scq2010 · 发表于 2010-5-6 09:17:50

我在学现在

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